Tausche Stachelhalsband gegen Training

Alles rund um die Erziehung deines Hundes

RE:

Beitragvon HST » Mi 22. Feb 2012, 13:07

[quote][i]Original geschrieben von Anke + Franziskus[/i]

Hi,

auch wenn ich nicht für diese Petition bin...

seit 15 Jahren (oh je, wie lang wir uns schon kennen) ist es in diesen Schädel nicht rein zu bekommen: Es gibt reichlich Menschen, die mit ihren Hunden gar keine Pokale gewinnen WOLLEN.

Pokale sind SPORT, das kann man machen, wenn man mag, aber das hat wenig mit dem normalen Leben zu tun. Dafür kenne ich viel zu viele TOP-Sporthunde aus diversen Disziplinen, die im Alltag auch im Umgang mit ihrem HF eine Katastrophe sind.

Und das was Du von den Pointern da immer wieder anführst ist auch nur SPORT, das hat mit Jagd wenig zu tun, das ist Pseudojagd so wie VPG/Ring Pseudodiensthund Jäger wollen Beute machen, essbare, keine zum in den Schrank stellen.

In meinem Bereich Jagd sind Prüfungen sowas wie Führerscheinprüfungen, erst danach gehts ins wahre Leben und in dem geht es nicht um Pokale. Oder fragst Du langjährige Berufskraftfahrer im Speditionswesen auch, ob sie denn auch schon den Truck-GP gewonnen haben?

Warum sollte ich einen DK auf Kleemann, einen DD auf Hegewald, einen DL auf Schorlemer führen? Was hilft das in der Jagdpraxis? Was kann der Hegewaldsieger besser? Okay, Pokalfetischisten gegenüber kann man damit besser angeben.

Bei den Bracken haben wir in D gar keine solchen "Auslese"prüfungen - merkwürdig. Auch bei den Schweißhunden nicht - da gibt es zwar eine ISHV-Suche, aber die ist KEINE Auslese für die Zucht, sondern eher eine Familienveranstaltung.

Aber ich kann natürlich auch sagen, jemand, der noch nie ernsthaft mit Hunden gejagt hat, sondern nur sportelt, braucht mir nix erzählen wollen über die [red]zwingende [/red] Notwendigeit Stachler o.ä. Geräte zu nutzen, um Hunde "unter Kontrolle" zu bekommen :p

ciao
Anke[/quote]

[B]Zwingend ist gar nix... [/B]
[U][I]kann sein muss nicht sein.. [/I] [/U]

[H2]aber wenn[/H2]
hat man es... und kann reagieren....

und keiner kann dann
der ausversehen mit handy bewaffnet in wald und flur rumwankt
ein foti schiessen...

und
du hast danach ein problem...

genau um das geht es...

gruss
heinrich
HST
 
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Beitragvon Anke + Franziskus » Mi 22. Feb 2012, 13:37

Hi,

Du übersiehst das bereits gültige TSchG... schon JETZT sollte man sich bei bestimmten Taten nicht erwischen lassen. Dazu muss man keinen Gegenstand am Hund haben, der per Gesetz verboten ist.

Deswegen bin ich ja auch gegen die Verbieterei von Gegenständen. Flinten sind nicht verboten, feiner Schrot ist nicht verboten und es gibt auch kein Gesetz in dem explizit steht, dass das Beschiessen von Hunden zur Korrektur mit Schrot verboten ist (sog. Strafschuss) - muss auch nicht, das TSchG regelt das bereits.

Ich glaube nicht, dass es "absolut rein positiv" gibt. Aber Diskussionspartner (ich habe keine Dskussionsgegner) behalte ich doch nicht im Gespräch, wenn ich diese einfach abkanzel.

Ich finde es schwierig, so einen differenzierten Blick zu erzeugen, dass nicht jede Anwendung von aversiven Reizen gleich Quälerei bedeutet. Daher auch mein Beispiel zu Anfang mit dem 100kg Junghund. Mir fehlt da bis heute die Antwort, was diese Familie kurzfristig hätte machen sollen, was nicht irgendwie unangenehm für den Hund ist. Ich fand und finde dort die vorrübergehende Anwendung eines Stachlers nicht dramatisch, verachtenswert oder sonst was.

ciao
Anke
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Beitragvon Morenas » Mi 22. Feb 2012, 13:37

Hallo,

nur um mal eine andere Perspektive in die Diskussion reinzubringen, gehen wir von folgendem Fall aus:
Ehepaar mit einem Riesenschnauzer (ca. 2 Jahre alt).
Die haben das Hundesurfen entwickelt.
Da kommt zuerst der Hund und dann, an der Leine hintendran, der Mann.
Sehr gefährlich, weil der Hund Ihn auch über die Strasse zieht.

Wenn die Leute dann beraten werden, und es passiert etwas?
Wenn es dann heißt : Aber ich hab doch nur gemacht, was mir in der Hundeschule empfohlen wurde.

Deshalb verstehe ich es nicht, dass gerade diese Petition von Hundeschulen initiiert wurde.
Die graben sich doch ihr eigenes Grab, wenn sie nicht handlungsfähig bleiben.

VG
Bernd
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Beitragvon Anke + Franziskus » Mi 22. Feb 2012, 14:01

Hi,

hab ich oft genug. Und mein erstes Ziel: "Sicherheit für alle Beteligten herstellen". Das ist dann zwar kein Stachler, aber u.U. eine Kombi aus Geschirr mit vorderem Ring, Bauchgurt am HF und Halti. So, und mit letzterem kann man auch ganz übel aua machen beim Hund und es gibt auch Hunde, die den Nasenriemen auch nach Gewöhnung furchtbar unangenehm finden.

Und ich hatte auch schon Surferteams (tolles Bild, Danke Bernd), die kamen mit Stachler und ich habe es ihnen nicht sofort weggenommen. Eben weil die Physik absolut ungünstig verteilt war und wir mittels Training erstmal einen Ansatzpunkt brauchten.

Allerdings sind das alles Paarungen wo ich mich frage, warum eigentlich Züchter, Tierheime etc. nicht mit haftbar sind. Wer gibt einer zart gebauten 70 Jährigen einen LRxUK Mix, 40kg freudigexplosiver Energie? Läuft heute frei oder gesittet am normalen Geschirr. Als wir uns kennenlernten war es selbst mit Stachler grenzwertig, was die körperliche Kontrolle anging.

ciao
Anke
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Beitragvon Morenas » Mi 22. Feb 2012, 14:13

Hallo,

was mir noch auffällt :
Die, welche sich bis jetzt hier gegen die Petition ausgesprochen haben, die brauchen so ein Stachelhalsband bei Ihren Hunden gar nicht.
Aber das sind auch die welche, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, um Hilfe gebeten werden.

Nur mal so zum Nachdenken.

VG
Bernd
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Beitragvon Nic » Mi 22. Feb 2012, 14:42

@Heinrich + Bernd

[quote]HST: irgendwann schweigen halt die götter...[/quote]
Na, die –Götter haben in diesem Forum ja noch nie so lange gezürnt - oder gezürnt vielleicht schon, aber nicht geschwiegen.
[quote] HST: Es geht um verbrennen von ausbildungshilfsmittel..[/quote]
Ich denke, es gibt Einsatzbereiche oder Fälle, wo der Einsatz eines Stachelhalsband oder auch eines Teletakts gerechtfertigt sein kann. Bei sehr gefährlichen und extrem aggressiven Hunden mag das der Fall sein. Ob es bei manchen Ausbildungen nicht anders geht, kann ich nicht beurteilen. Aber ein Minensuchhund z.B., der hätte kein langes Leben, wenn er plötzlich was in die Nase bekommt und einer Spur hinterher tapert. Auch da kann ich mir vorstellen, dass man den Gehorsam aversiv absichen muss.

Aber das sind Extremfälle und die meisten Hundeschulen und Trainer sind gar nicht in der Lage, mit solchen Extremfällen überhaupt zu arbeiten und sollten es daher auch nicht tun.

In der Otto-Normalhundehalter-Gruppe gibt es natürlich auch etliche, die gerne mit ihrem Hund mal auf dem Treppchen stehen möchten und von daher 100% fordern. Auch hier teile ich die Meinung von Thomas Baumann (der ja bekannter weise in extremen und sehr seltenen Situationen auch mit Starkzwangmitteln arbeitet): Wenn es um die finanzielle Bereicherung des Menschen geht oder darum, den sportlichen Ehrgeiz des Menschen zu befriedigen, dann haben starke Zwangsmittel wie das Stachelhalsband hier nichts verloren.

@Bernd:
Auf dein Beispiel mit dem kräftigen Riesenschnauzer, der Herrchen hinter sich herzieht, möchte ich eingehen:

Anke hat dazu schon eine Alternative genannt. So eine Situation ist in der Tat gefährlich, aber auch hier geht es ohne Stachler.

Viel wichtiger wäre hier: Wie ist es zu der Situation gekommen? Der Riese aus deinem Beispiel ist vermutlich lernbereit und ansprechbar, wie fast alle Hunde.

Aber man hat ihm das Ziehen beigebracht. Falsche Hundeschule? Und wenn so ein Herrchen nun einen Stachler benutzt, kann alles Mögliche dabei heraus kommen. Auch ein Hund übrigens, der trotzdem noch zieht!

Dein fiktives Herrchen muss grundsätzlich erst einmal vermittelt bekommen, wie er den Umgang mit seinem Hund umstellt.

Viele Grüße
Nic
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RE:

Beitragvon HST » Mi 22. Feb 2012, 14:57

[red][/red][quote][i]Original geschrieben von Nic[/i]

[quote]HST: irgendwann schweigen halt die götter...[/quote]
Na, die –Götter haben in diesem Forum ja noch nie so lange gezürnt - oder gezürnt vielleicht schon, aber nicht geschwiegen.
[quote] HST: Es geht um verbrennen von ausbildungshilfsmittel..[/quote]
Ich denke, es gibt Einsatzbereiche oder Fälle, wo der Einsatz eines Stachelhalsband oder auch eines Teletakts gerechtfertigt sein kann. Bei sehr gefährlichen und extrem aggressiven Hunden mag das der Fall sein. Ob es bei manchen Ausbildungen nicht anders geht, kann ich nicht beurteilen. Aber ein Minensuchhund z.B., der hätte kein langes Leben, wenn er plötzlich was in die Nase bekommt und einer Spur hinterher tapert. Auch da kann ich mir vorstellen, dass man den Gehorsam aversiv absichen muss.

[red]Aber das sind Extremfälle und die meisten Hundeschulen und Trainer sind gar nicht in der Lage, mit solchen Extremfällen überhaupt zu arbeiten und sollten es daher auch nicht tun.[/red]

In der Otto-Normalhundehalter-Gruppe gibt es natürlich auch etliche, die gerne mit ihrem Hund mal auf dem Treppchen stehen möchten und von daher 100% fordern. Auch hier teile ich die Meinung von Thomas Baumann (der ja bekannter weise in extremen und sehr seltenen Situationen auch mit Starkzwangmitteln arbeitet): Wenn es um die finanzielle Bereicherung des Menschen geht oder darum, den sportlichen Ehrgeiz des Menschen zu befriedigen, dann haben starke Zwangsmittel wie das Stachelhalsband hier nichts verloren.

Seit ich gestern spät noch Heinrichs Antwort gelesen habe, sind ja noch ganz viele andere Antworten reingetrudelt, die habe ich mir noch nicht durchgelesen, daher bezieht sich das hier jetzt nur auf Heinrichs Antworten von gestern.

Viele Grüße
Nic
[/quote]
[QUOTE]
https://de.wikipedia.org/wiki/Sodom_und_Gomorrha
[B]Abraham fragt Gott, ob er wirklich Schuldige und Unschuldige ohne Unterschied vernichten wolle. [green]Gott versichert ihm schließlich, dass er Sodom verschonen werde, wenn sich nur zehn anständige Menschen darin finden ließen[/green].[2[/B]][/QUOTE]

Der mensch sollte sich an gottliche gedanken und taten
ein beispiel nehmen !

mfg
HST
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Beitragvon Anke + Franziskus » Mi 22. Feb 2012, 17:24

Hi,

die Ursprungsfrage war aber doch, ob man Hilfsmittel per Gesetz verbieten sollte. Sicher gibt es für sehr viele Einsätze besser, weitestgehend nonaversive Varianten.

Mit einem Verbot nimmt man auch den evtl. gegebenen Extremfällen die Chance. Oder sollen dann Ausnahmegenehmigungen für wen auch immer erteilt werden?

Und wo hören wir mit den Verboten auf?

Darf der surfende Hundehalter auch dann ein Halti nutzen, wenn der Hund auf dieses höchst eingeschüchtert reagiert?

Ändert das Verbot tatsächlich was? Wir haben Nachbarländer mit solchen Verboten, was hat sich da getan? Da werden "Signalleinen, dünne Moxonleinen" eingesetzt von denen, die früher einen Stachler nutzten.

ciao
Anke
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Beitragvon Nic » Mi 22. Feb 2012, 17:55

Hallo Anke,

ein Verbot ist nicht wirklich das, was wir brauchen.

Es gibt ja auch keine Pauschalrezepte und da es keine Pauschalrezepte gibt, kann man auch nicht sagen: Pauschal gehört das-und-das verboten oder erlaubt.

Und über's Internet sind natürlich auch verbotene Hilfsmittel noch zu beziehen.


Ich selbst würde mir allerdings qualifizierte Hundeschulen und Trainer wünschen und wie beim Arzt, der in bestimmten Fällen den Patienten an einen Spezialisten überweisen muss, wäre es eine Verbesserung, wenn Extremfälle ebenfalls von Spezialisten behandelt würden.


[quote]Oder sollen dann Ausnahmegenehmigungen für wen auch immer erteilt werden?[/quote]

Ja, das ist ja das übliche Prozedere in nahezu allen Berufen. Wenn der Hundetrainer ein ernstzunehmender Beruf sein soll, muss das auch für ihn gelten.

[quote]Und wo hören wir mit den Verboten auf?[/quote]

Man wird immer einen Kompromiß eingehen müssen und es wird auch immer höchst unterschiedliche Auffassungen geben.

Aber alleine die Diskussion darüber, ob man Stachler & Co. braucht und wenn ja, für welche Zwecke usw., die trägt meiner Meinung nach auch zu einem Umdenken bei, was ich begrüße.

Ähnlich wie bei der Kindererziehung, wo man sich vor 50 Jahren eine Erziehung ohne Schläge doch gar nicht vorstellen konnte.

Ich unterzeichne die Petition auch nicht, begrüße aber die aufgebrachte Diskussion über diese Hilfsmittel und ich freue mich auch darüber, dass immer mehr Hundehalter Hundeschulen besuchen, die mehr auf Motivation und Belohnung setzen als auf Flankenkneifen und Leinenruck.

Viele Grüße
Nic
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Beitragvon HST » Mi 22. Feb 2012, 17:58

[IMG]https://de.colourbox.com/preview/2448930-131491-ein-pfeil-spiel-mit-einem-dart-hat-ins-schwarze-getroffen.jpg[/IMG]

Anke kann es !

gruss
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