Aversiv - ja oder Nein?

Alles rund um die Erziehung deines Hundes

Beitragvon Anke + Franziskus » Fr 4. Dez 2009, 20:05

Hi,

fair klappt ja noch ganz gut, aber bei nett wirds irgedwann schwierig - "Freiheitsberaubung" finden meine z.B. nicht nett, kann ich aber nicht ändern, weil nix was ich bieten könnte mehr oder nur gleich wert wäre, wie das, was sie mit ihrer Freiheit zu tun gedenken :D

Für mein eigenes "Besserermensch" Gefühl ist es dann zwar schön, wenn ich sowas wie Trostpflaster verteile, aber ich glaub meinen Hunden ist das eigentlich egal.

ciao
Anke
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RE:

Beitragvon rastelli » Fr 4. Dez 2009, 20:19

Grüß Dich Hermine,

es ist das leidige Problem, die richtige Verneinung zu finden.

[quote][i]Original geschrieben von Hermine[/i]

[QUOTE]Immer nur nett und fair kann man einfach nicht sein![/QUOTE]Warum denn eigentlich nicht?

meiner Ansicht nach ist diese Konstruktion "er MUSS" die Hauptursache für nicht nettes Verhalten - und sehr viel Luft ist plötzlich raus, wenn man sich von diesem Gedanken erst einmal verabschiedet hat.[/quote]Auch wenn du mit dieser Aussage recht hast, und ich dir voll zustimme, heißt das nicht, dass man [B]immer[/B] nett sein kann.

ciao Martin

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Beitragvon Hermine » So 6. Dez 2009, 09:17

Hallo Martin,

dann müssten wir nun gemeinsam vielleicht erst einmal neu definieren - was ist nett...

Ich hatte den Begriff aus dem Diskussionsverlauf heraus so verstanden, dass "nicht immer nett sein können" auch eine Notwendigkeit zur Strafe (hier die Wurfkette) beinhaltet.

Das war der Text, auf den ich mich bezogen hatte.

Und diese, im folgenden zitierte Aussage habe ich in Frage gestellt - halb provokant (stimmt!) - und halb durchaus ernst gemeint.

[QUOTE]Immer nur nett und fair kann man einfach nicht sein![/QUOTE]

Hier geht es ja um die individuelle Begründung:
"ich verhalte mich so - wie es meinen Bedürfnissen entspricht und meiner Beurteilung der Situation."

[QUOTE]Ich habe das riesengroße Glück das ich fast in der Pampa wohne und ich fast immer ohne Leine mit beiden draussen bin!
Deswegen war mir auch total wichtig das ich Fine sofort abrufen konnte!
Und das habe ich innerhalb der kurzen Zeit ,die sie bei uns ist geschafft! Und da ist auch mal die Wurfkette hinter dem Hund gefallen!
Denn leider fahren die Autos hier rücksichtslos schnell!
Trotz allem ist mein Hund immer freudig bei mir wenn ich sie rufe![/QUOTE]

Daraus wird dann im Textverlauf rückwirkend eine allgemeine Maxime abgeleitet - denn das Subjekt "ich" wird bereits zu Beginn durch das allgemeine Subjekt "man" ersetzt.

Die Begründung, die dann folgt, ist die Beschreibung und Beurteilung einer Situation, die aus meiner Sicht nicht zwingend genau so beurteilt werden muss.

Viele Nikolaus-Grüße
Hermine





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RE:

Beitragvon rastelli » So 6. Dez 2009, 11:34

Grüß Dich Hermine,

meine Aussage war einfach:

[navy]Auch wenn du mit dieser Aussage recht hast, und ich dir voll zustimme, heißt das nicht, dass man [B]immer[/B] nett sein kann.[/navy]

[quote][i]Original geschrieben von Hermine[/i]

dann müssten wir nun gemeinsam vielleicht erst einmal neu definieren - was ist nett...[/quote]Nein, das ist völlig unnötig. Nett ist ein subjektiver Begriff. Ich begleite dich einen Tag mit deinem Hund und weise dir nach, wann du nicht nett bist - von ihm aus gesehen. Und dann können wir uns unterhalten, woran wir das festmachen wollen.

[quote]Daraus wird dann im Textverlauf rückwirkend eine allgemeine Maxime abgeleitet - denn das Subjekt "ich" wird bereits zu Beginn durch das allgemeine Subjekt "man" ersetzt. [/quote]Nein, es ist keine allgemeine Maxime.
Die Verneinung von [B]immer[/B] ist [B]ein[/B] einzigesGegenbeispiel.

[quote]Die Begründung, die dann folgt, ist die Beschreibung und Beurteilung einer Situation, die aus meiner Sicht nicht zwingend genau so beurteilt werden muss.[/quote]Das Gegenbeispiel stellst du aus deiner Sicht in Frage. Aber das [I]zwingend[/I] ist wieder eine Frage der Bewertung. Die hängt dann vielleicht auch vom dazugehörigen Hund ab. Es gibt sehr leicht führige Hunde und es gibt sehr selbständige.

Was mich gewaltig stört, ist der wiederholte Versuch, aus dem Klickertraining eine Doktrin zu machen. In dieser Form ist der Skinnersche Ansatz längst widerlegt. Aber es gibt Leute, die das nicht wahrhaben, ja nicht einmal eine Diskussion zulassen wollen.

Und damit kann man dem Hund als eigenständiges Lebewesen nicht gerecht werden, ja nicht einmal sich ihm nähern.

ciao Martin

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Beitragvon Fine und Diana » So 6. Dez 2009, 14:28

Wow, sagt mal, seit ihr hier alle Lehrer oder Professoren das ihr hier die Sätze so genau auseinander pflückt? :-)
Tja, leider ist es wirklich so das ich mich darauf verlassen muss, das meine Hunde von einem auf dem anderen Moment abrufbar sein müssen, da es hier echt gefährlich ist mit den Autos!
Wenn ich das Finchen direkt als Welpen bekommen hätte dann hätte ich ein Superwort einführen können. Ich denke das mein "Hier",welches ich in gefährlichen Situationen eingeführt habe, jetzt dieses Superwort ersetzt! Und genau dieses "Hier" habe ich erst konditioniert und dann wenn es ignoriert wurde mit der Wurfkette kommentiert!
Nach dreimal Wurfkette werfen, hatte sie aber verstanden das es bei diesem Wort auf prompte Ausführung ankommt und ich brauchte sie jetzt auch nicht mehr einsetzen! :o
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RE:

Beitragvon rastelli » So 6. Dez 2009, 14:57

Grüß Dich Diana,

[quote][i]Original geschrieben von Fine und Diana[/i]

Wow, sagt mal, seit ihr hier alle Lehrer oder Professoren das ihr hier die Sätze so genau auseinander pflückt? :-) [/quote][I]Die Sprache ist die Quelle der Missverständnisse.[/I]
sagte der Fuchs dem Kleinen Prinzen bei Saint Exupéry.

:(

ciao Martin
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Beitragvon Fine und Diana » So 6. Dez 2009, 16:32

Oh ja, dem kann ich mit meinen Forenerfahrungen nur zustimmen! 8-|
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Beitragvon Hermine » So 6. Dez 2009, 20:57

Hallo Martin,

hmm... wenn "nett" schon ein subjektiver Begriff ist, wie du schreibst, dann bedarf er zunächst tatsächlich einer genauen Bestimmung, bevor wir überhaupt daran denken können, in etwa dasselbe zu meinen, wenn wir ihn verwenden!

Wir können das Arrangement ja auch umgekehrt planen - ich beobachte dich, ob du deinen Maßstäben gerecht werden kannst. ;)

[QUOTE]Und dann können wir uns unterhalten, woran wir das festmachen wollen.
[/QUOTE]

Ich guck mir also an, ob du nicht immer nett bist mit deinem Hund - und wenn doch: Ja - was dann...

[QUOTE]Die Verneinung von immer ist ein einziges Gegenbeispiel.[/QUOTE]

Insofern ja! Ich bin mir sicher, dass es nicht in diesem Sinne verwendet wurde im ursprünglichen Text! Erklärung siehe oben.

[QUOTE]Aber das zwingend ist wieder eine Frage der Bewertung. Die hängt dann vielleicht auch vom dazugehörigen Hund ab. Es gibt sehr leicht führige Hunde und es gibt sehr selbständige.[/QUOTE]

Und von den eigenen Erwartungen bzw. von der Bereitschaft, sich auf den jeweiligen Hund einzustellen.

[QUOTE]Was mich gewaltig stört, ist der wiederholte Versuch, aus dem Klickertraining eine Doktrin zu machen.[/QUOTE]

Beziehst du das auf diese Diskussion - denn ich selbst clickere ja kaum - oder ist das eher eine allgemeine Aussage?

Mir ist heute übrigens eine Art kleines Lichtlein aufgegangen... :-)

ich vermute nämlich folgendes:

Dir ist es wichtig, allgemein endlich anzuerkennen, dass nicht immer (!) nur (!) positive Verstärkung ausreicht, um mit dem Hund für beide Seiten befriedigend zusammenzuleben.
Und zwar deshalb, weil du u.a. annimmst, dass gerade das allgemeine Dogma - "wir dürfen nicht strafen" zu einer unbeherrschten, nicht hundegerechten und zu emotionalen Nicht-Verständigung führt.

Mir ist es extrem wichtig, anzuerkennen, dass Strafe, häufige Manipulation (auch mit positiver Bestärkung!) und mangelnde Bereitschaft, eigene Interessen zu hinterfragen, ein vertrauensvolles Zusammenleben zerstören.
Mir ist es außerdem sehr wichtig, dass die Methoden, die ich noch damals weitgehend alternativlos gelehrt bekam, nicht mehr angewendet werden.

Und daher kommen wir eventuell so schwer zusammen...







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RE:

Beitragvon rastelli » So 6. Dez 2009, 21:37

Grüß Dich Hermine,

[quote][i]Original geschrieben von Hermine[/i]

Wir können das Arrangement ja auch umgekehrt planen - ich beobachte dich, ob du deinen Maßstäben gerecht werden kannst. ;)

Ich guck mir also an, ob du nicht immer nett bist mit deinem Hund - und wenn doch: Ja - was dann...
[/quote]Heute abend war ich einmal nicht nett und habe ihn angeblafft. Daraufhin ist er vorsichtshalber eng bei mir gelaufen, bis er gemerkt hat, dass ich wieder OK bin. Dann ist er wieder abgezockelt. Läuft ja ohne Leine.

[quote][QUOTE]Was mich gewaltig stört, ist der wiederholte Versuch, aus dem Klickertraining eine Doktrin zu machen.[/QUOTE]Beziehst du das auf diese Diskussion - denn ich selbst clickere ja kaum - oder ist das eher eine allgemeine Aussage?[/quote]Das ist eine allgemeine Aussage, die sich auf eine Reihe von Postings in diesem Forum bezieht, aber nicht auf Beiträge von dir.

[quote]Dir ist es wichtig, allgemein endlich anzuerkennen, dass nicht immer (!) nur (!) positive Verstärkung ausreicht, um mit dem Hund für beide Seiten befriedigend zusammenzuleben.
Und zwar deshalb, weil du u.a. annimmst, dass gerade das allgemeine Dogma - "wir dürfen nicht strafen" zu einer unbeherrschten, nicht hundegerechten und zu emotionalen Nicht-Verständigung führt.[/quote]So könnte man das etwa sagen. Dabei wird der Begriff [I]unbeherrscht[/I] sicher wieder zu Missverständnissen führen.

[quote]Mir ist es extrem wichtig, anzuerkennen, dass Strafe, häufige Manipulation (auch mit positiver Bestärkung!) und mangelnde Bereitschaft, eigene Interessen zu hinterfragen, ein vertrauensvolles Zusammenleben zerstören.

Und daher kommen wir eventuell so schwer zusammen... [/quote]Wir sind wahrscheinlich näher als es aussieht. Die Startpunkte waren sicher verschieden und ich habe schon einen längeren Weg hinter mir.

ciao Martin
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Beitragvon Hermine » So 6. Dez 2009, 21:58

Hallo Martin,

ich glaube, angeblafft hab ich schon lange nicht mehr - was nicht an meinem Heiligenschein liegt - hab ich natürlich nicht - sondern daran, dass mein jetziger Hund sehr zugewandt ist und oft schon früher weiß, wie es mir gerade geht, als ich selbst - was für mich wiederum nicht immer einfach war - jedenfalls ist der beste Weg für uns beide, wenn ich selbst möglichst einen Gang runterschalte.

Wir waren grad draußen und ich hab leicht belustigt und halb mit Mitgefühl die Leine ganz lang gelassen, damit Frau Prinzessin um alle bösen Pfützen einen pikierten Bogen laufen konnte. Dann war ich sauer, dass uns am Gehweg ein einparkendes Auto urplötzlich den Weg abgeschnitten hat - wahrscheinlich waren wir nachts unsichtbar. Und - Frau Prinzessin hat wohl gemerkt, dass sie nicht gemeint war - jedenfalls war da keine für mich erkennbare Reaktion auf mein Gesotter.

[QUOTE]Wir sind wahrscheinlich näher als es aussieht. Die Startpunkte waren sicher verschieden und ich habe schon einen längeren Weg hinter mir.[/QUOTE]

Den Eindruck habe ich auch mehr und mehr. Wie lange dein Weg ist, weiß ich natürlich nicht - meiner dauert nun insgesamt zwanzig Jahre.

Gute Nacht euch
Hermine
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