Aufbau des Apports

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Gehorsamsapport nach Kufner

Beitragvon lusna » Mi 8. Okt 2008, 08:58

Hallo Leonie,

also kurz zum Gehorsamsapport nach Kufner.

Vorausgeschickt sei, daß Kufner damit für die Hunde dieser Welt etwas ganz neues erfunden hat - denn vorher regierte der Zwangsapport, bei dem dem Hund solange Schmerzen zugefügt werden, bis er das erwünschte Verhalten (Bringholz ins Maul nehmen) zeigt. Wenn er es macht - hört der Schmerz auf.

Auf dieser Grundlage hat nun Kufner eine neue Methode entwickelt, die ohne Schmerzeinwirkung arbeitet bzw. arbeiten soll. Hintergrund ist immer noch, daß der Hund dazugebracht wird, daß Holz aufzunehmen - jetzt wird aber mit einem normalen Kettenhalsband durch zuppeln so eingewirkt, daß der Hund es dann tut. Auch hier hört die negative Einwirkung auf, wenn der Hund das gewünschte Verhalten zeigt.

Kufner beginnt "von hinten" - d. h. erst soll der Hund im sitzen das Holz ins Maul nehmen - dann vom Boden und dann weiter weg vom Hundeführer. Immer abgesichert durch die Leine und im Zweifel durch zuppeln an Leine/Halsband unterstützt.

Das System von Kufner wurde durch Herrn Fuchs weiterentwickelt - und der arbeitet nun wieder mit Stachelhalsband (übrigens werden speziell von ihm entwickelte "Knut-Fuchs-Halsbänder" für den Apport verkauft).

Wie gesagt - Kufner war eine sehr positive Entwicklung im Bereich der Hundeausbildung auf dem Weg weg vom Zwang.

Ich würde heute aber immer mit Clicker anfangen.

Und im Grunde da auch - wie Kufner - von hinten. Also erst ins Maul nehmen - dann von Boden aufnehmen - dann das weiterwegliegende Holz vom Boden aufnehmen.

Grüsse,

Claudia

P.S. Das Buch von Nina Miodragovic ist übrigens wirklich klasse!
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Beitragvon Chrissi82 » Mi 8. Okt 2008, 09:11

Genau wie Claudia es beschreibt ist es. Ich wollte die Methode Fuchs nicht mit dem Stachel machen. Das einzige was ich mir bei ihm abgeschaut habe, ist die Absicherung mit der Leine und das von hinten aufbauen. Also genau das mit dem erst Holz im Vorsitz ruhig halten. Dann vom Boden aufheben. Dann weiter weg usw...

@leonie: Ich kenne das Buch von Nina und finde es sehr gut und hilfreich. Sie erklärt viele Dinge sehr einleuchtend. Nur bin ich nicht der Freund von dauershapen, da verliere ich die Geduld. Ich shape zum Beispiel die Gegenstände in der Fährte, aber beim Apportholz hat mein Hund kein gutes Shapeverhalten gezeigt (da sie das Shapen nicht so gut kennt). Sie ist am Ende auf meinem Schoss gesessen und hat mich angebellt, weil sie nicht wusste, was sie machen sollte. Deswegen shape ich ein paar Dinge, nehme den Clicker aber hauptsächlich als Stimmersatz um schneller bestätigen zu können und den Hund im Ansatz schon zu zeigen - Ja, das ist es was ich möchte :o
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Beitragvon Leonie » Mi 8. Okt 2008, 09:32

Danke fürs erklären, jetzt ist es mir schon wesentlich verständlicher...

Diese Methodik des Zwangspapportes mit Kneifen, Schmerzen zufügen usw habe ich (Gott sei Dank) noch nicht miterlebt. Das ist schlicht und einfach grausam.
Vor allem, weil es inzwischen wesentlich hundefreundlichere Methoden gibt, sehe ich keinen Grund mehr, so auszubilden.

LG

Leonie
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Beitragvon Korry » Mi 8. Okt 2008, 09:39

Hallo Christina,

na dann will ich noch mal loslegen. Wundert euch nicht, wenn ihr unten 10 Edits seht :D

Ich baue das Apportieren auch von hinten auf. Mit den Großen habe ich es für die Wachhundprüfung trainiert, was viel schwieriger ist als für den VPG, weil der Beutetrieb nicht angesprochen wird. Das Holz wird nicht geworfen, sondern der Hund bleibt im "Sitz", der HF bringt das Holz weg, geht zurück zum Hund und schickt ihn dann mit "Bring" zum Holz.

Hier nun meine Art des Arbeitens:

Hund hält das Holz zwei Sekunden im Fang - C&L. Hund hält das Holz etwas länger im Fang - C&L. GANZ WICHTIG!!! Es wird erst geklickt, wenn der HF das Holz abgenommen hat, sonst spuckt Hund es aus. Lässt er es fallen, gibt es ein Ah-Ah und nix ist mit C&L.Hält er es zuverlässig länger, kommt das Lautsignal "Bring" drauf.

Kann der Hund es eine halbe Minute ruhig im Fang halten, wird es an der Leine im Laufen getragen. Auch da die Tragezeit immer mehr verlängern - C&L nach Abnehmen des Holzes durch den HF. Lässt er es fallen, auch hier ein Ah-Ah und kein C&L.

Dann lege ich das Holz zwischen den Hund und mich, der Hund schaut in meine Richtung und ich lege ihn ins "Platz". Zu Beginn ist die Entfernung noch nicht sehr groß. Mit "Bring" rufe ich den Hund dann zu mir, lasse vorsitzen, ruhig halten, abnehmen mit "Aus" und dann C&L. Bei Fehler vom Hund wieder das Ah-Ah. Dann wird die Entfernung zwischen Hund und mir vergrößert. Klappt das zuverlässig - UND ERST DANN - gebe ich den Hund neben mir ins "Sitz", bringe (beim VPG werfe) das Holz, halte den Hund im RUHIGEN "Sitz" und schicke ihn dann mit "Bring" zum Holz.

Es kann sein, je nach Hund, dass man am ordentlichen Aufnehmen vom Boden dann noch etwas feilen muss. Aber das geht mit dem Clicker auch sehr schnell.

Boah - hab ich mich nu beeilt :-o

Sollte ich etwas nicht gut erklärt haben, gerne nachfragen :)

Grüße von
Rita
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Beitragvon Ute&Jessie » Mi 8. Okt 2008, 13:03

[QUOTE]was viel schwieriger ist als für den VPG, weil der Beutetrieb nicht angesprochen wird[/QUOTE]

Wow, dann apportiert mein Hund ja auch ohne Beutetrieb!
So genau hab ich mich mit den feinen Unterschieden bisher gar nicht befasst, da ich auch zu denen ohne *höhere Ambitionen* gehöre und nur Dogdance, Agility, THS und Reitbegleiten mit meinem Hund mache.
Nee, im Ernst, ich habe einen Tanz, da lege ich einen Hut auf den Boden (nachdem Jessie ihn in der Verbeugung auf dem Hintern balanciert hat) und schicke sie später hin zum Apportieren.
Alles nur geklickert, ohne Absicherung, Seil oder doppelten Boden!
Soll heißen, es klappt tatsächlich nur mit Klicker!
Und erschwerend kommt hinzu: mein Hund hat auch nur ein paar bestimmte Takte lang dafür Zeit, dann muss der Hut wieder auf meinem Kopf sitzen.

Also nur Mut, es ist zu schaffen!

@ Leonie
Zwangsapport: Stachelhalsband zudrehen, bis der Hund den Fang öffnet, dann schnell Bringholz rein und mit dem Druck nachlassen. So lernten Generationen von Hunden: nehme ich das Holz, hört der Schmerz auf.
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Beitragvon Winston's Mom » Mi 24. Dez 2008, 00:21

Guckt doch auch mal hier:

https://forum.ksgemeinde.de/hundesport/81239-apportieren-mal-wieder.html

Da ist ein super video eingestellt, von Cordi, so hab ich es Winston prima und schnell beigebracht.
Winston's Mom
 
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Beitragvon Chrissi82 » So 8. Feb 2009, 18:25

Ich wollte euch mal berichten, wie es mittlerweile klappt. Natürlich habe ich alle Pläne nochmal über den Haufen geworfen und von vorne angefangen :-o ! War ja auch irgendwie klar :o!

Ich habe versucht, das Halten erst mal mit CB zu bestätigen. Leider habe ich einen Hund, dem dies einfach zu langweilig ist. D.h. ich habe ihr das Holz gegeben und sie spuckte es mir grade wieder vor die Füße. Oder sie sprang mich an - nach dem Motto "Hey mach Aktion". Das kurze Halten des Bringholzes habe ich zwar bestätigt bekommen, aber wir sind einfach keinen Schritt weiter gekommen. Ich muss dazu sagen - ich shape unglaublich wenig. Bei mir ist der Clicker einfach der Ersatz meiner Stimme. Damit kennt sie das Shapen nicht wirklich und fängt auch nicht an, zu probieren.

Also: Jetzt mache ich doch Trieb aufs Holz. Das Problem bei ihr ist - sie findet das Holz überhaupt nicht prickelnd. Sie nimmt auch draußen nie Stöcke auf. Also lasse ich sie das Holz jetzt packen, sie rennt damit (hat allerdings eine Leine drauf!) und ich hole sie alls mal zu mir ran, bringe ihr das Kommando "fest" bei und sie darf mich mit Holz anspringen und wir spielen damit.

Ich war auch bei der vorherigen Methode überfordert mit Leine, Clicker, Futter und Holz. So habe ich jetzt eine Möglichkeit, ihr das Holz schmackhaft zu machen, sie nimmt es sehr gut an und ich kann nur hoffen, das ich irgendwann kein riesen Problem mit dem Knautschen bekomme. Ich nehme es jetzt in Kauf, einfach weil ich mit dieser Methode besser klar komme.

Mal sehen, wie es weiter geht. Ich werde berichten :)
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Beitragvon MaliLucy » So 8. Feb 2009, 19:32

@ Christina

Haste schonmal drüber nachgedacht, dass Apportieren mit irgendeinem Spieli aufzubauen, das Dein Hund liebt? (Sorry, hab nicht den ganzen Beitrag gelesen). Ich hab bei meinen Mädels mit dem Ball angefangen. Spiel ging erst weiter, wenn sie mir den Ball ruhig vogehalten haben, dann haben wir das weiter ausgebaut, dann auf andere Gegenstände erstreckt (Im Mondioring müssen die Hunde alles Mögliche bis zum Gewicht von 1 kg apportieren). Beim Ball war die Motivation, die Aufgabe richtig zu lösen höher, weil das Spiel nur dann weiterging. Außerdem hab ich nen Ball eigentlich immer dabei und hab dann auf jedem Spaziergang zwischendurch ein bisschen geübt.

Bin noch nicht soweit, dass sie durchweg ruhig tragen, aber das is mir auch egal. Knautschen gibt im MR nur einen Punkt Abzug...

LG Yvonne
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Beitragvon SonjaBenny » Mo 9. Feb 2009, 08:54

Hallo,

[QUOTE]Ich habe versucht, das Halten erst mal mit CB zu bestätigen. Leider habe ich einen Hund, dem dies einfach zu langweilig ist. D.h. ich habe ihr das Holz gegeben und sie spuckte es mir grade wieder vor die Füße. Oder sie sprang mich an - nach dem Motto "Hey mach Aktion". Das kurze Halten des Bringholzes habe ich zwar bestätigt bekommen, aber wir sind einfach keinen Schritt weiter gekommen. Ich muss dazu sagen - ich shape unglaublich wenig. Bei mir ist der Clicker einfach der Ersatz meiner Stimme. Damit kennt sie das Shapen nicht wirklich und fängt auch nicht an, zu probieren.
[/QUOTE]
Der Hund sollte nicht gleich das Holz bekommen, das anstubsen und das Maul nur aufmachen soll sich lohnen und den Reiz erhöhen.

Das Holz wird anfangs immer festgehalten, der Hund kann es gar nicht ausspucken.
Anspringen ist nicht weiter tragisch, ich vermute aber der Hund war zu frustriert, weil nix passiert ist.

Morgan Spector wäre hier eine Hilfe für dich, der verlangt mindestens alle 3 Sek. einen Click und das setzt vorraus das die Übungen so gestaffelt sind, das man auch sehr sehr häufig bestätigen kann.
https://www.spass-mit-hund.de/seiten/spiel_und_sport/obedience/index.htm

Das mit dem Schritt weiterkommn, das der Hund von sich aus anbietet das Holz länger zu halten ist schlicht eine Aufbau und Geduldsfrage deinerseits.
Benny hat - obwohl er gerne trägt und apportiert - für das Halten im Sitz bei nicht regelmässigem Training sicherlich fast 6 Monate dazu gebraucht.
SonjaBenny
 
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Beitragvon Ari » Sa 14. Feb 2009, 10:28

SonjaBenny hat recht. Man hält das Holz erstmal fest... Der Aufbau mit dem Clicker erfordert einfach wahnsinnig viel Geduld. Ich habe bei meinem Welpen Wochen gebraucht. (Und ein paar blaue Zehen auch....) Dafür sitzt der Apport jetzt bombenfest! Das ist der Vorteil mit dem Clicker.
Aber gottseidank führen viele Wege nach Rom.. :)
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