Zum Thema Click ohne Bezahlung / mehrfaches Clicken etc.

Alle Fragen rund um die Theorie des Clickertrainings und der operanten Konditionierung, Verständnisfragen

Beitragvon Sunny22 » Fr 20. Jul 2012, 15:17

Jetzt musste ich mal schmunzeln, denn wir schreiben tatsächlich aneinander vorbei. :p

Natürlich arbeite ich auch mit variabler Verstärkung so wie du es beschreibst.

Aber das Thema hier in der Überschrift lautet doch:
Click ohne Bezahlung / mehrfaches Clicken

Einen Clicker so anzuwenden, ist meiner Meinung nach "Perle vor die Säu geschmisse".

Zu deiner Frage Clicker, Marker, konditioniertes Wort. Ich habe mehrere Werkzeuge zur Hand. Ich arbeite mit meinem Hund mit

- Clicker, kl.Kondi., Immerbelohnung, Verhalten auflösend, sehr starker Marker (vor allem durch die Reaktion in der Amygdala durch das Clickgeräusch)

- Lobwort, kl. Kondi., Immerbelohnung, Verhalten auflösend, sehr starker Marker
(aber nicht so stark wir der Clicker, da keine Reaktion in der Amygdala)

- Haltelobwort, kl. Kondi., Immerbelohnung aber nicht auflösend (schächer als die auflösenden Marker)

- Keep-going-Signal (ein Wort), ursprügnlich kl. Kondi. nicht Immerbelohnung, Verhalten auflösend, sehr schwach

Das alles sind Marker, weil ich mit jedem einzelnen ein bestimmtes Verhalten markiere. Jenachdem was ich üben möchte, entscheide ich mich vorher mit welchem Marker ich hier am besten arbeite. Ausschlaggebend dafür ist die Übung selbst und der jeweilige Ausbildungsstand meines Hundes.

Und ja, der Hund kann das sehr wohl trennen. Ich arbeite so jetzt schon mit meinem viertem Hund und bis jetzt hat`s jeder kapiert. ;-)

Sorry, ich wollte dich mich meiner vorherigen Ausführung nicht verwirren.

LG
Sunny

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RE:

Beitragvon rastelli » Fr 20. Jul 2012, 16:25

Grüß Dich Sunny,

[quote][i]Original geschrieben von Sunny22[/i]

... nur im operanten/instrumentellen Bereich.

Und selbst dort ist man aktuell so weit, dass man in der Wissenschaft mittlerweile davon spricht, dass es nichts stärkeres als Immerbelohnung gibt. [/quote]Das ist sicher richtig. Dabei geht es um das Lernen.
Im täglichen Leben geht es um das möglichst zuverlässige Beibehalten eines Verhaltens.
Und Belohnungen können je nach Situation nicht immer gegeben werden, zeitgenau schon gar nicht.
Wie verhält es sich mit dauerhaften Handlungen wie Liegen, Sitzen, Stehen, Suchen? Immerbelohnung gern, aber nach einer nicht vorhersagbaren Zeit.

[quote]@rastelli
was meinst du denn mit "es wird auch gar nix verstärkt, sondern nur reize assoziiert" ?
wenn ich shape und dabei den clicker verwende wird natürlich das markierte verhalten verstärkt.[/quote]Nun, du schriebst den schönen Satz:

[quote]Der Clicker ist eine klassische Konditionierung![/quote]Ich verstehe ihn so: Der Clicker ist klassisch konditioniert worden.

[quote]Innerhalb einer klassischen Konditionierung gibt es keine variable Verstärkung.[/quote]Richtig. Es gibt überhaupt keine Verstärkung. Es gibt Reiz-Reiz Verbindungen.

[quote]ich sprach ja nicht von dem moment indem ich einen clicker konditioniere sondern davon, wenn ich ihn verwende, als marker.

oder verstehen wir uns gerade miss?[/quote]Nun nicht mehr. Von dieser Prämisse ging ich in meiner weiteren Antwort aus.

Im übrigen ist Marker ein windelweicher Begriff.

ciao Martin





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Beitragvon Sunny22 » Sa 21. Jul 2012, 08:01

Guten Morgen Rastelli,

wie soll man das

"Im übrigen ist Marker ein windelweicher Begriff."

denn verstehen?

Würdest du dies für alle hier mal etwas genauer definieren. Danke dir. :)

LG
Sunny
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RE:

Beitragvon rastelli » Sa 21. Jul 2012, 16:39

Grüß Dich Sunny,

[quote][i]Original geschrieben von Sunny22[/i]
wie soll man das

"Im übrigen ist Marker ein windelweicher Begriff."

denn verstehen? [/quote]Es ist das übliche Problem. Es wird vom Menschen aus definiert.
Der Mensch "markiert" ein Verhalten.
Was soll das nun bedeuten?
Was ist die Information?

Beim Training geht es allein darum, was das Hundehirn daraus macht. Bei einem Bestärker geht man vom beobachteten Tierverhalten aus.
Primär und sekundär wird ebenfalls über das Tierverhalten definiert.
Das gleiche gilt für richtig eingeführte "keep going" Signale oder "no reward marker".

Wie aber wird der "Marker" für positives Verhalten definiert?

Es könnte ein sekundärer Verstärker sein. Dann kann ich gleich den Clicker nehmen.
Oder nimmt man ihn als sekundären Verstärker mit geringerem Wert, weil man ja die primäre Verstärkung während der Übung nicht verwenden kann oder möchte.

Dann aber ist es eine Ankündigung, die nicht eingehalten wird, nach der neuen Lesart im Clickerbereich also eine Strafe. Dann frage ich mich, was das soll!

Das Problem ist für mich, dass immer mehr Begriffe eingeführt werden, denen Bedeutung unterschoben wird, die in meinen Augen in keiner Weise gesichert ist.

Wenn man von reinen Shaping Situationen in die Bereiche der Festigung und/oder Gewöhnung kommt, stellt man vielleicht fest, dass ganz offensichtlich kognitive Beiträge, als Einschätzungen der Situation, immer wichtiger werden. Das kann ich natürlich nicht beweisen. Es sind meine Deutungen von Beobachtungen.

Im übrigen habe ich für meinen Ausdruck "windelweich" mein Fett schon abbekommen. Ich werde da scharf überwacht.

ciao Martin





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RE: RE:

Beitragvon Sunny22 » Sa 21. Jul 2012, 17:37

Huhu,

[quote][i]Original geschrieben von rastelli[/i]
Es ist das übliche Problem. Es wird vom Menschen aus definiert.
Der Mensch "markiert" ein Verhalten.
Was soll das nun bedeuten?
Was ist die Information? [/quote]
Bei meinen Markern Clicker, auflösendes Lobwort und Haltelobwort bedeutet es: das war richtig und ist -durch die vorherige Konditionierung- ein Versprechen auf den primären Verstärker.

[quote][i]Original geschrieben von rastelli[/i]
Wie aber wird der "Marker" für positives Verhalten definiert?
Es könnte ein sekundärer Verstärker sein. Dann kann ich gleich den Clicker nehmen.
Oder nimmt man ihn als sekundären Verstärker mit geringerem Wert, weil man ja die primäre Verstärkung während der Übung nicht verwenden kann oder möchte.
Dann aber ist es eine Ankündigung, die nicht eingehalten wird, nach der neuen Lesart im Clickerbereich also eine Strafe. Dann frage ich mich, was das soll![/quote]
Hier stimmen wir vollends überein. :)
Daher arbeite ich auch ganz gerne mit meinem "Keep-going".
Beispiel: Hund steht kurz vor der BH. Er kann also recht zuverlässig aber noch nicht perfekt "Fuß gehen".
Ich benutze hier dann gerne das "Keep-going" immer nach ein paar Schritten, was für ihn bedeutet: richtig so, mach weiter, deine Belohnung kommt gleich. Wenn ich am Ende dieser Übungssequenz bin, kommt der primäre Verstärker.

Laut unserer Überschrift würde der Hundeführer jetzt an den Stellen an denen ich mein "kepp-going" sage clicken, aber keinen primären Verstärker nach jedem Click folgen lassen und vom Hund verlangen, das erwünschte Verhalten weiter fortzuführen. Dann sind diese Clicks auch gar nicht mehr auflösend.
Das ganze mehrmals und erst am Ende der Übungssequenz wird der primäre Verstärker geben.
Halte ich -und wenn ich dich richtig verstanden habe, auch du- für völligen Quatsch.
Denn was passiert denn, wenn ich ursprünglich beim Hund durch die Konditionierung des Clickers eine Immerbelohnung habe. Plötzlich innerhalb einer Übung wird diese Erwartungshaltung vom Hund nicht erfüllt . . . Frust! Möchte ich das innerhalb einer Übung, die ich gerade erst z.B. shape. Nein, will ich nicht. Zumindest nicht grundsätzlich (so ein bissi Frust sollten sie ja ertragen können ;) )
Ich habe auch ein "non-reward-Signal", welches ich nur einsetze, wenn ich von meinem Hund gerade etwas verlangt habe, dass er in diesem Kontext [U]kann[/U]. Dann setze ich mein "non-reward-Signal" -schade, Belohnung ist verloren. Aber er bekommt auch direkt eine nächste Chance.
Upps, jetzt schweife ich etwas ab . . .

[quote][i]Original geschrieben von rastelli[/i]
Das Problem ist für mich, dass immer mehr Begriffe eingeführt werden, denen Bedeutung unterschoben wird, die in meinen Augen in keiner Weise gesichert ist.[/quote]
Welche Begriffe meinst du denn damit?
Die Begriffe, die ich hier als Marker genannt habe? Oder welche?

[quote][i]Original geschrieben von rastelli[/i]
Im übrigen habe ich für meinen Ausdruck "windelweich" mein Fett schon abbekommen. Ich werde da scharf überwacht.[/quote]
Oh, dazu kann ich nur sagen, dass ich mich nicht persönlich angegriffen gefühlt habe, denn ich gehe grundsätzlich immer erst mal von einer sachlichen Diskussion aus. :)
Naja, okay, "windelweich" ist nicht gerade sachlich, wenn ich jetzt so darüber nachdenke . . . :p

LG
Sunny







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RE: RE: RE:

Beitragvon rastelli » Sa 21. Jul 2012, 19:25

Grüß Dich Sunny,

da sind wir uns ja ziemlich einig. Ich hätte halt deine älteren Postings genauer lesen sollen. Du verwendest Marker als einen Oberbegriff für sekundäre Verstärker.

Ich hätte nur zum keep going noch zu sagen, dass bei den UO-Übungen die Körperhaltung ein sehr gutes KGS darstellt. Sobald der Hund einen Fehler macht, sackt der HF in sich zusammen. Es wird kein Click kommen. Click erfolgt nur in der aufrecht freudigen Haltung des HF. Das schöne ist, dass man das auch in einer Prüfung dabei hat. Den Richter kann man noch in der gleichen Haltung verlassen, und abseits in ausreichender Entfernung den Hund dann loben. Das haben gute HF intuitiv schon immer so gemacht.

ciao Martin









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RE: RE: RE: RE:

Beitragvon klaus » Sa 21. Jul 2012, 20:14

Hallo zusammen,

[QUOTE]Ich hätte nur zum keep going noch zu sagen, dass bei den UO-Übungen die Körperhaltung ein sehr gutes KGS darstellt. [/QUOTE]

Nur damit nicht gleich wieder das nächste Mißverständnis entsteht, Du meinst die UnterOrdnungs-Übungen und nicht die UmOrientierung (früher: "Schau!")

[gray]OT: Martin, in heutigen Clickerkreisen läuft sowieso keiner mehr eine Unterordnung. Schon alleine, weil der Begriff "altes, verstaubtes Dominazgedöhns" repräsentiert. Und Du wunderst Dich, daß man Dich in die Dominanzecke stellt? ;)... SCNR...[/gray]

lg Klaus
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RE: RE: RE: RE: RE:

Beitragvon rastelli » Sa 21. Jul 2012, 21:18

[quote][i]Original geschrieben von klaus[/i]

[royalblue]OT: Martin, in heutigen Clickerkreisen läuft sowieso keiner mehr eine Unterordnung. Schon alleine, weil der Begriff "altes, verstaubtes Dominazgedöhns" repräsentiert. Und Du wunderst Dich, daß man Dich in die Dominanzecke stellt? ;)... SCNR...[/royalblue][/quote]Jesses, da benutze ich fast nie Abkürzungen, nicht mal für Lünebung (lg), aber hier dachte ich, es wäre verständlich für die, die so etwas machen.
Und was ernte ich dafür? Einen NRM!

Gehorsam ist ja auch nicht besser. Partnerübung? Aber was verlangt dann der Hund von mir? Oder dürfte ich nicht einmal mehr Breitensport, Verzeihung Vierkampf machen, bei dem es auch so eine Formalübung gibt? Klar, Formalausbildung wie bei der Bundeswehr - kling doch viel besser?
Aber die fand ich genau so bescheuert.

Woher ich komme? Es kommt darauf an, wo ich jetzt bin. Aber wer weiß das schon?

ciao Martin


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Beitragvon Morenas » Mi 25. Jul 2012, 08:13

Hallo,

aus dem [URL=https://www.lockeyebc.com/wyn.html]Clicker Journal[/URL] .
Ist schon etwas älter.

VG
Bernd

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RE:

Beitragvon rastelli » Mi 25. Jul 2012, 13:28

Grüß Dich Bernd,

[quote][i]Original geschrieben von Morenas[/i]

aus dem [URL=https://www.lockeyebc.com/wyn.html]Clicker Journal[/URL] .[/quote]Ja, Corally Burmester hat schon immer gute Sachen gemacht. Da kann man sich drauf verlassen.

Aber hierbei wird der Leerclick anders benutzt, als es in der bisherigen Diskussion (zumindest von mir) angesprochen wurde.
Der Hund wird hier ein wenig in die Frustration getrieben, wobei er weiß, dass das, was er macht doch irgendwie immer noch das richtige ist. Und das wütende Übertreiben ist dann irgendwie naheligend.

Ich vermute, dass man das sehr gut mit Hunden vom Stresstyp A(drenalin) machen kann. Bei Hunde vom Stresstyp C(ortisol) muss man damit rechnen, dass sie auch unvermutet in die Passivität abdrehen. Da muss man seinen Hund kennen.

ciao Martin
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